Станислав Рыбцов — об отложенной старости, правильных резюме и несработавших вакцинах
За плечами генетика и иммунолога Станислава Рыбцова без малого 40 лет в науке. За это время он успел поработать не только в России, но и в США, Швейцарии и Великобритании. Мы поговорили с ним о зарубежном опыте, воспитании молодых учёных и продлении жизни.
Мы продолжаем серию интервью с российскими учёными, у которых накоплен опыт работы за рубежом, у многих — весьма солидный. Им есть с чем сравнивать, поэтому говорим с ними не только о профильных исследованиях, но и о том, как развивается наука в России и других странах.
Станислав Рыбцов
Фото: © Алёна Енченко / Медиадом «Сириус»
— Станислав Александрович, у вас сложилась успешная карьера за рубежом. Почему вы решили вернуться в Россию?
— В России не хватает опытных учёных. Таких крутых специалистов, как я, на Западе очень много, потому что там их целенаправленно привлекают со всего мира, воспитывают, поддерживают, дают деньги. Я был там востребован, но мне показалось, что здесь буду нужнее. В итоге не ошибся.
Воспитывать профессионалов — один из главных мотивирующих факторов для меня здесь. Наших студентов нужно поддерживать в развитии их карьеры: поручать им интересные проекты, давать им выступать на конференциях, семинарах, может быть, даже излишне хвалить, не бросать, когда у них в пробирках происходит какая-то «катастрофа», вместе поплакать, потом помочь найти решение. Так рождаются специалисты, которым не сложно сделать крутой проект, остаться после работы и закончить свои эксперименты, чтобы потом выйти к людям и с гордостью рассказать, какие классные вещи они сделали. Это важно!
Кто такой Станислав Рыбцов?
Станислав Рыбцов — выпускник Красноярского государственного университета, окончил аспирантуру в МГУ, кандидат биологических наук. Около 15 лет проработал в России: в Белгородском государственном аграрном университете, Институте биологии гена РАН, Институте молекулярной биологии им. Энгельгардта РАН. В начале 2000-х уехал за рубеж. В США трудился в лаборатории молекулярной иммунорегуляции Национального института здоровья / Национального института рака (NIH/NCI). Потом переехал в Швейцарию, где занимался исследованиями в Людвиговском институте раковых исследований и биотехнологической компании Apoxis S.A. Из Лозанны Станислав Рыбцов перебрался в Эдинбург. Проработал 15 лет в университете этого города — в Шотландском центре регенеративной медицины. В 2021 году вернулся в Россию. Уже почти четыре года занимается научной работой в Университете «Сириус», руководит Ресурсным центром клеточных технологий и иммунологии.
— А как вы сами пришли в науку?
— Следовал своему интересу. В Красноярском госуниверситете, будучи студентом, я занимался экологией, был гидробиологом. Это очень интересно: Сибирь, Красноярское водохранилище, экспедиции по верховьям Енисея (несёшься на моторной лодке по волнам, а потом с образцами приезжаешь, весь мокрый). В 1984 году я окончил вуз, став биологом и преподавателем биологии и химии. Потом был призван в армию, а когда вернулся, поехал в Белгород, где живут мои родители. Там я пошёл работать в местный государственный аграрный университет — ассистентом на кафедру генетики. Мне тогда стала очень интересна эта наука, и я решил поступить в аспирантуру МГУ на соответствующую специальность. В 1992-м защитил кандидатскую диссертацию.
Красноярское водохранилище занимает второе место в России по объёму среди искусственных водоёмов
Фото: © Evgeny_V / Shutterstock / FOTODOM
В 1990-е в университете перестали платить, и я опять поехал в Москву, где поступил на работу в лабораторию молекулярных и генетических механизмов стресса в Институте биологии гена РАН, трудился с Михаилом Борисовичем Евгеньевым — изучали регуляцию белков теплового шока. Затем перешёл в лабораторию молекулярной иммунологии в Институте молекулярной биологии им. Энгельгардта РАН. Работал с Сергеем Артуровичем Недоспасовым — было очень интересно: он занимался врождённым иммунитетом, развитием лимфоидных органов. В Америке потом тоже удалось с ним поработать.
В США я оказался в 2000 году. Тогда отъезд российских учёных был массовым явлением. В Америке для русских были специальные гранты, которые позволяли делать интересные исследования в лучших лабораториях. Также работали обменные программы, которые снижали налоговую нагрузку на приезжих, что было очень выгодно. В России, работая в хорошем месте в науке, я получал 100–200 долларов, а за границей — 3 000. Условия для исследований тоже оказались отличными. Я попал в ситуацию, где все недостатки тогдашней российской науки были нивелированы и можно было делать интересные исследования.
В США я стал постдоком в лаборатории молекулярной иммунорегуляции в Национальном институте здоровья / Национальном институте рака (NIH/NCI). Проработал там около двух лет, после чего переехал в Швейцарию, в Лозанну. Там прошёл конкурс в Людвиговский институт раковых исследований и три года трудился в лаборатории иммунного ответа и толерантности дендритных клеток.
Потом перешёл в биотехнологический стартап Apoxis S.A., где проработал год, но потом его выкупила компания Serono и прикрыла. Стал подавать резюме в другие подобные фирмы, но меня не брали. Три месяца без работы сидел, благо у меня жена работала в науке. Тогда пошёл на курсы, где учили, как устроиться на хорошую работу. Мне там объяснили, что я неправильно рассылал резюме: нужно было делать это не по электронной почте, а отправлять его в дорогом конверте и красивой папочке, чтобы девушки в HR его заметили. То есть весь мой многолетний опыт и будущее зависели от папочки. По сути, найти работу в биотехе в Швейцарии русскому было очень трудно по объективным причинам — в первую очередь брали граждан Евросоюза.
В итоге в 2006 году уехал в Шотландию, где задержался на 15 лет. Там работал в столичном университете, в лаборатории онтологии стволовых клеток крови.
— Над какими проектами вы работали в Эдинбурге?
Про самый интересный проект рассказывать не буду, потому что в России такие исследования запрещены
— Скажу только, что это была работа с абортивным человеческим материалом, и пуповинной кровью. Ещё один проект мы делали с мышиными эмбрионами: обнаружили самые ранние клетки, которые создают иммунную систему, описали, как они возникают в организме и какие факторы необходимы для их созревания и переселения в эмбриональную печень, а потом в костный мозг. Эти клетки остаются в костном мозге всю жизнь, обеспечивая работу всей иммунной системы.
Эдинбургский университет
Фото: © Ani Chatterjee / Shutterstock / FOTODOM
Это была большая многолетняя работа, которая важна не только для общего понимания развития иммунной системы, но и, например, для понимания развития детской лейкемии. Она бывает ранней и поздней, а зависит это от того, на какой стадии развития произошла мутация и в какой момент она превратилась в болезнь. И исследования раннего эмбриогенеза позволили предположить, как это работает и как эту патологию лечить.
О вакцинации и ковиде
«Было много возражений против иммунизации от ковида. Конечно, в начале эпидемии надо было произвести вакцину как можно быстрее, и получилось много препаратов, часть которых была малоэффективна, их уже отмели. Какие-то вакцины вообще не работали, а люди ими прививались, думали, что они вакцинированы, вели себя свободно, снимали маску, а потом умирали. Также оказалось, что, например, препарат от AstraZeneca, которым я вакцинировался, даёт больше осложнений, чем другие. Но в целом последствия от ковида и от вакцинации несопоставимы. От коронавируса масса осложнений — в начале эпидемии в британских домах престарелых невакцинированные пожилые люди просто пачками умирали».
Станислав Рыбцов
— Почему вы решили вернуться в Россию?
— В какой-то момент ситуация пришла к логическому тупику. На Западе с удовольствием приглашают молодых учёных, дают им карт-бланш. Но не всем удаётся вырасти, защитить диссертацию, опубликовать суперстатьи и стать профессором. Большая часть, проработав в науке от трёх до шести лет, либо перепрофилируется, либо уходит в частные компании. У меня уже была должность доцента, если перевести на российскую систему измерений. Но я не видел дальнейших перспектив — выше мне уже не дали бы подняться. Когда узнал о Сириусе, который позиционирует себя как новый университет, захотел приехать сюда и поработать.
Научно-технологический университет «Сириус» создан по поручению Президента России 1 июля 2019 года
Фото: © Collection Maykova / Shutterstock / FOTODOM
— Как бы вы сравнили свой опыт работы за границей и в Сириусе?
— Если говорить о Британии, там наука на очень высоком уровне, несмотря на то что страна не супербогатая. Многие люди там живут от зарплаты до зарплаты в съёмном жилье или платят огромные деньги по кредитам. Однако наука очень хорошо финансируется: строятся новые институты, университеты, кампусы. Я работал в кампусе Royal Infirmary of Edinburgh. Туда приглашали специалистов со всего мира, открывали новые направления, а здания росли, как грибы (за 15 лет построили шесть новых корпусов и все заполнили учёными).
В Сириусе тоже создали хорошую среду. Наш лабораторный комплекс оснащён самым современным оборудованием
При этом на Западе ты один на один со своими пробирками. Зачастую нужно самому учиться работать на том оборудовании, которое есть, читать инструкции. В Сириусе мы вместе с коллегами с направления «Иммунология и биомедицина» организовали специальные курсы на несколько месяцев, где наших студентов учат работать на тех приборах, которые есть в Ресурсном центре. Я в своё время о таком мог только мечтать. И наш эксперимент себя оправдал — студенты знают оборудование, и потом ты их просто доводишь до более высокого уровня, выполняя исследовательские задачи. А значит, мы экономим время.
В Эдинбургском университете преподаватели — очень хорошие учёные. Я читал лекции по рекомбинантному клонированию в столовых клетках, поскольку работал в этой области, рассказывал то, что знаю, какие последние статьи прочитал, своё видение. Это очень полезно для студентов. И опыт нашего Университета полезен — здесь тоже собрали плеяду очень хороших учёных, дают им финансирование, и те могут передавать свой опыт.
В России долгое время наука недофинансировалась, и многие учёные уехали. Возник провал между специалистами, которые активно работают, и академиками, которые умеют руководить. Этот провал сейчас постепенно заполняется, но мы всё равно его чувствуем.
Для сравнения, в Китае сделали двухконтурную систему. Там оставили старые вузы, где учёные долго делали маргинальную науку на низком уровне, но не выделяли им больших средств. А параллельно сделали большие центры (типа наших «Сколкова» и Сириуса, куда пригласили западных и местных учёных, насытили оборудованием, деньгами). Именно эти центры стали кузницами кадров. Так Китай довольно быстро запустил свою науку. Так же действовала Япония в 60-х годах прошлого века.
— А как на Западе дела с кадрами? Есть дефицит специалистов?
— В западной науке организована своеобразная биржа учёных — их гораздо больше, чем надо. Там много денег выделяют исследователям после защиты кандидатской диссертации (PhD). Привлекают много молодых учёных со всего мира. Но если ты не успел опубликовать суперстатьи и не получил должность групп-лидера (или не продвинулся выше по должности, как это получилось у меня), то либо уходишь в биотех-индустрию, либо вообще из науки. Выстроенная система отбрасывает большое количество людей, но постоянно приходит свежая кровь.
Когда я занимался рекрутированием в Эдинбурге, на должность лаборанта часто претендовало порядка 60 человек, постдока — 100 и больше
Часто при подборе новых кадров ищут людей по рекомендации, особенно из других стран, в том числе из России. У нас же, наоборот, большая нехватка молодых учёных, в том числе потому, что нет их притока из-за рубежа. Так что трудно найти достаточное количество нормальных специалистов, которые бы приехали в Сириус и работали. Многие, особенно молодёжь, уезжают в Москву и Петербург, где оснащение лабораторий на уровне, платят хорошие деньги и под рукой вся инфраструктура большого города. Чтобы учёные стекались на федеральную территорию, их надо мотивировать. Вообще, в науке важна не только зарплата, но и условия жизни, отдыха, а главное — это понимание того, что ты действительно делаешь очень интересное и важное дело.
Станислав Рыбцов за работой в лабораторном комплексе Университета «Сириус»
Фото: © Юрий Славин / Медиадом «Сириус»
— Какой зарубежный опыт вы бы перенесли в Россию?
— В Британии к нам раз в неделю приезжал известный учёный, который провёл интересное исследование и опубликовался в очень хорошем журнале. Он читал лекцию и рассказывал, как ему такое удалось. Благодаря этому мы всегда были в курсе того, что происходит в науке, узнавали о новых технологиях и о том, как их применять. В России такого обмена опытом не хватает.
Ещё были регулярные внутриуниверситетские семинары, где выступали учёные, отдельно собирали для докладов постдоков и аспирантов. Каждый знал, что хотя бы раз в год он выступит перед всем институтом, и думал не только о своём исследовании, но и о том, что показать коллегам.
Ещё хотелось бы наладить быстрые централизованные поставки качественных реагентов, потому что на выбор поставщика, конкурсную процедуру и даже на покупку наконечников для пипеток тратится много средств и времени. В Британии прохождение заявки занимает максимум сутки, а поставка со складов в Эдинбурге — не больше недели. Они доверяют учёным в их выборе необходимых им реагентов. Это и есть конкурентное преимущество западной науки — быстрота и ориентация на нужды исследователя. Конечно, проблема в том, что 99 % современных реагентов — это импорт. Понятно, что в России произвести всё с нуля невозможно. Например, вы делаете редкий флуоресцентный маркер, которым метятся определённые антитела для анализа клеток крови. Он очень нужен, но исключительно для этого анализа. В России всего 50 лабораторий, которые этим интересуются, а в мире их десятки тысяч. Если ориентироваться при производстве только на российский рынок, то бизнес-модель не сработает — себестоимость будет большой.
Для эффективного проведения исследования необходим отлаженный процесс поставки необходимых реагентов
Фото: © Алёна Енченко / Медиадом «Сириус»
В Советском Союзе что-то необходимое создавали сами, несмотря на убытки. Зато частично выигрывали потом, предлагая свой уникальных товар на внешний рынок. Так же можно сделать и с нашей биотехнологической продукцией, которую поставляли бы, например, в страны БРИКС.
Когда я работал в биотехнологической компании, наши инвесторы обсуждали свои вложения. Они организовали 100 фирм, из которых лишь одна стала публичной, то есть выпустила акции. Это означает, что её продукт вышел на рынок или находится на последней стадии клинических испытаний. Но это очень хороший результат, ведь обычно, по статистике, выстреливает только одна из тысячи компаний.
Но можно поступить хитрее, как это делали в Японии, Индии, Южной Корее, Китае — в странах, которые догоняли. Речь о копировании и производстве дженериков. Когда ты пересоздаёшь лекарства, то осваиваешь технологию, а также получаешь более дешёвые лекарства у себя дома. Это правильный путь.
Сегодняшние вложения в Университет «Сириус» принесут результат, может быть, лет через десять, когда мы выйдем на определённый уровень. Когда воспитаем пул учёных, которые поедут в другие институты и начнут делать что-то подобное, будут работать в компаниях, имея навыки работы по передовым методикам. Это в совокупности приведёт к развитию биотехнологий и подъёму науки в России. Понятно, что Сириус — уникальная территория, но таких мест в стране должно быть много.
Станислав Рыбцов высоко оценивает оснащение лабораторного комплекса Университета «Сириус»
Фото: © Алёна Енченко / Медиадом «Сириус»
— Над чем вы сейчас работаете в Сириусе?
— Работа в Университете началась с трёхгодичного гранта Российского научного фонда по старению иммунной системы. Первоначальной задачей было описать старение на модельных организмах — приматах.
В Сочи расположен Курчатовский комплекс медицинской приматологии, где содержатся около 6 000 обезьян. Мы заключили с ними договор о научном сотрудничестве. Берём образцы крови животных, их костного мозга и другие материалы для исследований. Проводим с Курчатовским комплексом совместные исследования. Также мы работаем с клиническими образцами человека. Нам нужны маркеры, тесты, которые бы объективно показали, что данная иммунная система старая и в каких именно компонентах. Иначе с ней нельзя манипулировать, нельзя исследовать лекарства и понимать, что улучшилось или ухудшилось. Мы описали модель яванской макаки, нашли клеточные популяции, которые с возрастом накапливаются у животного, обнаружили, что в них производятся воспалительные цитокины, которые, условно говоря, портят старой обезьяне жизнь. Но мы пока не знаем, почему они накапливаются. Также мы видим, что у старых макак теряются функциональные свойства этих клеток — некоторые популяции клеток исчезают или меняют метаболизм.
Когда мы собрали воедино эту картину, то решили создавать прототип лекарства, которое поможет иммунной системе избавляться от накапливающихся стареющих популяций клеток иммунитета. Похожие исследования на мышах показали: если убрать стареющие клетки, это положительно влияет на здоровье, снижая уровень общего воспаления в организме и уровень сахара в крови при диабете второго типа. Но грызуны очень далеки от человека, и нам невероятно повезло, что есть доступ к старым и молодым макакам. Это наследие 1990-х, когда исследования не проводили, а люди, которые работали тогда в комплексе медицинской приматологии, кормили обезьян за свой счёт. Поэтому животные дожили до наших дней, некоторым сейчас по 30 лет, то есть по человеческим меркам — больше ста. Таким людям, в том числе и живущим сейчас в Абхазии, памятник надо ставить.
Яванская макака
Фото: © Mang Kelin / Shutterstock / FOTODOM
При этом по этическим соображениям мы, конечно, пытаемся сокращать количество опытов на животных, проводим только самые необходимые. Исследования на мышах снимают 90 % возможных научных вопросов, остальные 10 % проверяются на макаках. Это очень важно, ведь следующий этап испытаний — на человеке, и риски велики.
Старение — это не только изнашивание организма, но и его разбалансировка, которая повышает риски старческих заболеваний. Один из таких факторов — воспаление. Его уровень способны снизить определённые лекарства — такой простой метод позволяет оттянуть наступление старческих заболеваний на 10–15 лет. При таком подходе у мышей продолжительность жизни увеличивается приблизительно на 20 %, у человека — по предварительной оценке (при средней продолжительности жизни 75 лет), на 15 лет. Конечно, мы не изобретём волшебную пилюлю, благодаря которой люди будут омолаживаться, но помочь иммунитету не портить себе жизнь можно.
Моя мама прожила на восемь лет дольше, потому что ей после первого инфаркта поставили стент. Такими методами мы продлеваем жизнь, но не улучшаем здоровье. Если понять механизмы работы иммунитета и его старения, тогда можно хотя бы воспалительные процессы немного отсрочить. Тогда многие заболевания — вроде нейродегенеративных, сердечно-сосудистых и диабета — отступят лет на десять. Я в этом уверен.
